Sähköistä keskustelua nationalismista

Marina Vituhnovskaja (7.3. klo 22:40):

Haluaisin kysyä eilisestä seminaarista. Oliko minun huomautukseni esitelmään selkeästi muotoiltu? Eli minä tarkoitan teoreettista kysymystä: voiko olla olemassa imperiumin nationalismia?

Klaus Lindgren (8.3. klo 10:31):

Minun ajatukseni oli se, että kyllä, imperiuminkin nationalismia voi olla ja on. Siis kyseessä on laajalle levinnyt asenne tai vähintäänkin jonkinlainen ideologia tai sen tapainen, joka määrittelee oman kansakunnan, sen rajat ja ominaisuudet (kulttuuri, yhteiskunta, valtio ym.) ja vaatii sille kuuliaisuutta yli kaiken. Britti-imperiumin nationalismi sai vuosina 1877–1878 nimen jingoismi, Ranskassa termi oli chauvinismi jne.

Neuvostoliiton osalta Carrez toi esille hyvin 1920-luvun neuvostohallinnon ongelmallisen tilanteen: kun bolsevikit vastustivat nationalismia, he törmäsivät melkoisiin ongelmiin, kun heidän piti valtansa vakiinnuttaakseen suosia lukemattomia paikallisia nationalismeja, siis (Karjalan) suomalaisia, ukrainalaisia, tataareja, tsuvasseja, armenialaisia ja mitä niitä kaikkia olikaan. Vallan vakiinnuttua keskuksen (Moskova) piti ottaa periferiat kunnolla haltuunsa ja Stalin sitten murskasi kaikki paikalliset nationalismit. Tilalle nostettiin neuvostonationalismi, joka oli käytännössä varsin pitkälle samaa kuin isovenäläinen nationalismi. Virallisesti venäläinen nationalismi kiistettiin kai Neuvostoliitossa aina, mutta käytäntö oli toista.

Kun kansakuntia määritellään eri tavoin, syntyy monesti kilpailevia näkemyksiä kansakunnasta, ja sitä mukaa kamppailuja ihmisten sieluista, heidän kulttuuristaan, lojaalisuudestaan jne. Karjalassa 1900-luvun alussa sekä Suomen että Venäjän puolella rajaa venäläiset ja suomalaiset kosiskelivat ortodoksista karjalaisväestöä omaan kansakuntaansa, suomalaiset kielen, venäläiset uskonnon ja historian perusteella. Markku Kangaspuro kuvaa väitöskirjassaan aika lailla samanlaista kamppailua 1920-luvulla ja tuo esiin senkin, ettei karjalaisten omille määrittelyille jäänyt paljonkaan tilaa.

Imperiumin nationalismia on olemassa, ja se on usein sekä provosoinut että kukistanut erilaisten vähemmistöjen ja siirtomaiden nationalismeja. Imperiumien nationalismit ovat tyypillisesti välttäneet kielen, kulttuuria yms. korostamista, mutta käytäntö on säännöllisesti ollut toista. Toisaalta vapautuneet vähemmistöt ovat yleensä toimineet samoin omia vähemmistöjään kohtaan.

Marina Vituhnovskaja (8.3. klo 13:22):

Olen osaksi samaa mieltä, mutta toisaalta epäilen voiko imperiumin itsetuntoa, erikoista mentaliteettia tai piirrettä väestön psykologiassa kutsua "nationalismiksi". Vaikka itse en ole venäläinen, olin monta vuotta neuvostoimperiumin asukkaana ja tiedän hyvin, miten minun neuvostoidentiteettini törmäsi venäläisen nationalismiin ja antisemitismiin. Olinko minä, juutalainen, Neuvostoliiton nationalisti? Oliko tällainen yleensä mahdollista? Vai olivatko mainitut venäläiset nationalistit ja antisemiitit sitä? Vai jopa molemmat?

Tiedän hyvin että yhtä vastausta tähän ei löydy. Jos tarkastellaan karjalaisten mentaliteettia ennen vallankumousta, ei sieltäkään löydy yhdenlaista kuvaa. Esimerkiksi Aunuksen kuvernementin karjalaisten sivistyneistö (opettajat, papit jne.) identifioivat itsensä Venäjään ja tunnistivat venäläisen kulttuurin omakseen. Vienan Karjalassa sivistyneistö identifioi itsensä Suomen suuntaan... Karjalainen talonpoikaisto eli omaa elämäänsä: "Emme ole venäläisiä emmekä suomalaisia; olkaamme siis karjalaisia". Onko tämä imperiumin nationalismia? Vai edustavatko sitä ensiksi mainitut – vai molemmat?

Minun mielestäni Venäjällä (samoin kuin Stalinin Neuvostoliitossa 30-luvun jälkeen) imperiumin identiteetti ja nationalismi olivat enimmäkseen venäläisiä. Jos henkilö (ukrainalainen, tataari, karjalainen jne.) identifioi itsensä venäläisyyteen, hän oli imperiumin nationalisti (ei aina, mutta usein). Jollain muulla identifikaatiolla hän ei sitä ollut.

Ja nyt kun neuvostoimperiumia ei ole enää olemassa, näitä kysymyksiä on vaikea tutkia, mutta vielä se on mahdollista.

Klaus Lindgren (8.3. klo 14:26):

Kyllä imperiumin itsetuntoa voi kutsua "nationalismiksi", tosin silloin pääpaino lienee useimmiten nationalismin valtiollisessa aspektissa. Voi myös olla lukuisia versioita jonkin tietyn ryhmän nationalismista, riittää, että on ihmisiä, jotka muotoilevat ne eri tavoilla. Marina ja antisemiitti saattoivat olla eri mieltä neuvostokansan onnesta ja tulevaisuudesta, mutta uskoa yhteiseen neuvostomaahan. Aleksandr Solzhenitsyn kai on venäläinen nationalisti, mutta oliko hän neuvostonationalisti? Tuskin.

Minä en pahemmin perusta talvisodan muisteluista, kannatan kiivaasti vähemmistöjen ja maahanmuuttajien oikeuksia, suomalaisten urheilusaavutukset ovat minulle yhdentekeviä ja silti minun täytyy myöntää olevani nationalisti: tähän kansakuntaan kuuluminen, suomen kieli ja kulttuuri ovat minulle tärkeitä. Minun mielestäni lihapiirakka kahdella nakilla ja kaikilla mausteilla on jotain, joka ei saa koskaan kadota! Jonkun muun mielestä lihapiirakat ovat sivistymättömyyttä ja pitäisi syödä patonkia...

Etniseen ryhmään ja kansakuntaan kuuluminen ovat analyyttisesti kaksi eri asiaa, mutta kansakunta voidaan määritellä etnisyyden perusteella, jolloin se on väistämättä poliittinen asia. Se voidaan määritellä myös valtion perusteella, mutta jokin suhde silloinkin on kansakunnan ja kulttuuripiirteiden välillä. Eri puolilla maailmaa kielenkäyttö vaihtelee: jossain on kansoja, jossain kielivähemmistöjä, toisaalla etnisiä ryhmiä. Sotkuista.

Venäläiset ja suomalaiset taisivat molemmat toimia Karjalassa tietyssä mielessä "imperialistisesti", pyrkien käännyttämään väestöä omalle puolelleen. Talonpojat elivät vielä enimmäkseen paikalliskulttuurissa, jossa kansakunnalle ei ollut paljon tarvetta. Eikös Vienassa ollut jonkin verran omaakin nationalismia jossain välissä? Nythän Karjalassa karjalaisten oma etnisismi on noussut voimakkaasti kaksine kirjakielineen.

Ovatko venäläinen nationalismi ja neuvostonationalismi kuitenkaan aivan sama asia, vai erosivatko ne joissain yhteyksissä toisistaan? Jos esim. jakuutti identifioi itsensä venäläisyyteen, vaihtoiko hän kielensä venäjäksi tai opettiko sitä lapsilleen (kuten usein tapahtui)? Entäpä, jos hän piti huolta jakuuttilaisuudestaan, mutta identifioitui sekä jakuutiksi että neuvostokansalaiseksi? Oliko tällaista? Oliko se käytännössä mahdolllista?

Tässä vaiheessa Klaus ja Marina laajensivat keskustelunsa koko teemaryhmän ulottuville, joten muutkin pääsivät mukaan.

Riitta Mäkinen (10.3. klo 23:00):

Jäin miettimään imperiumin nationalismin suhdetta siihen, mitä itse kutsun pan-identiteetiksi. Identifioituminen ja nationalismi eivät toki ole suoraan sama asia. Pohjoismaisuus-kirjallisuudessa mainitaan, että pohjoismaisuus on OSA esim. tanskalaisten KANSALLISTA identiteettiä. Pohjoismaisesta nationalismista en ole nähnyt mainintoja.

Eikö Neuvostoliitossa ollut määrä identifioitua kahteen suuntaan siten, että neuvostoliittolaisuus olisi ollut omaa kansallisuutta tärkeämpää? Siis toisinpäin kuin Pohjoismaissa. Todellisuus ei tainnut olla yhtä selkeä kuin ihanne. Eikö nationalismi ollut kielteinen ilmiö ja moitesana, jota käytettiin varsinkin muista kuin venäläisistä, jos he korostivat kansallisuuttaan?

Antero Leitzinger (11.3. klo 15:01):

Nationalismin määritelmässä on syytä ottaa huomioon, että se on aina kahteen suuntaan poissulkeva. Ei niin pientä kansakuntaa, etteikö sen nationalismi olisi imperialismia suhteessa vielä pienempiin heimoihin, eikä niin suurta kansakuntaa, etteikö sen nationalismi olisi nurkkapatriotismia suhteessa vielä laveampiin kokonaisuuksiin. Esimerkiksi venäläinen nationalismi sulkee pois sekä siperialaisen regionalismin että neuvostonostalgian. Silti Siperiakin olisi imperiumi ja Neuvostoliitossakin vainottiin epäisänmaallisia "kosmopoliitteja". Koolla ei ole väliä.

Nyky-Venäjällä monet vähemmistökansallisuuksiin kuuluvat haikailevat vanhoja aikoja siltä osin, että esimerkiksi tataarin oli helpompi olla neuvostokansalainen kuin venäläinen. Toisinajattelijat saattoivat torjua Neuvostoliiton venäläisenä imperiumina, mutta aika monelle epäpoliittiselle ei-venäläiselle oli varmasti helpompi samaistua Neuvostoliiton kuin Venäjän jääkiekkojoukkueeseen. Vastaavasti brittiläinen identiteetti rakentui vahvasti skottien varaan (elokuvista tuttu asetelma: jossain Khyber-solassa kiltteihin pukeutuneet sotilaat kantavat Union Jackia säkkipillin soidessa taustalla), vaikka useimmille briteille kyse oli kuitenkin vain Good Old Englandin jatkeesta. Ulkopuoliset pitivät Saksan keisarikuntaa pitkään pelkkänä Preussina (de Gaulle kutsui vielä Itä-Saksaakin "Preussiksi"), vaikka yleissaksalainen identiteetti ammensi paljon aineksia alppiromantiikasta jne.

Pan-identiteetit edustavat ehkä yritystä rajata kansallisuus enintään yhteen suuntaan. Britin, saksalaisen tai skandinaavin ei tarvitse vähätellä heimoeroja, koska näiden pan-identiteettien syntyessä on jo ollut olemassa erillisiä kansallisia identiteettejä, jotka tunnustetaan yhteisen pan-identiteetin osatekijöiksi. Toisin sanoen skottien identiteetti vahvistaa brittiläisyyttä ja baijerilainen identiteetti vahvistaa saksalaisuutta. Aito panslavismi hyväksyisi puolalaisuuden ja montenegrolaisuuden erityispiirteet, eikä pyrkisi häivyttämään niitä olemattomiin.

Venäjältä puuttuu todellinen pan-identiteetti. Tataarien tatataarilaisuuden tai juutalaisten juutalaisuuden ei koeta vahvistavan yhteisen valtion kansallista identiteettiä, olipa valtion nimenä Venäjä tai neutraalisti Neuvostoliitto. Parhaimmassakin tapauksessa "kansallisuudet" ovat vain valtion suuruutta, suvaitsevaisuutta ja sivistystehtävää todistavia historian jäänteitä, joiden kuuluu menettää merkityksensä ajan myötä.

Imperiumin nationalismissa ei siis ole merkitystä valtion koolla, eikä sen tarvitse tukahduttaa alueellista nationalismia korvatakseen sen uudella identiteetillä. Oleellista on, että imperiumi onnistuu yhdistämään alueellisen nationalismin erilaiset ilmentymät yhteiseen pan-identiteettiin. Silloin se voi jopa vahvistaa alueellisia erityispiirteitä ja heimoajattelua. Esimerkiksi karjalaisuuden korostaminen (pohjalaisetkin kokevat nykyisin isänmaallisia väristyksiä karjalanpiirakoista tai Terijoen ikuisten kesien muistelusta) on muokannut suomalaisille eräänlaista pan-identiteettiä, josta karjalaisuutta ei voida enää erottaa. Samoin venäläisyys ja kasakkakulttuuri ovat sulautuneet yhteen pan-identiteetiksi – toisin kuin venäläisyys, juutalaisuus ja tataarilaisuus.

Klaus Lindgren (14.3. klo 12:56):

"Koolla ei ole väliä". Asian ytimeen. Kansakunta on siis se kategoria, joka vaatii itselleen etusijaa kaikkein tärkeimpänä kategoriana, johon nähden muiden alueellisten etnisten ym. identiteettien on oltava alisteisia. Jos vaikkapa kymenlaaksolaisuus määriteltäisiin suomalaisuudelle samanarvoiseksi ja vaihtoehtoiseksi kategoriaksi, suuttumus olisi valtava kaikkialla Suomessa ja yhtäkkiä kymenlaaksolaisuus olisi kammottavaa petturuutta. Tai vastaavasti ajatus Euroopan liittovaltiosta uhkana suomalaisuudelle.

Anteron huomiossa identiteetin rakentumisesta "alaidentiteetin" varaan on tärkeä piirre: kun ranskalainen, englantilainen tai suomenkielinen suomalainen puhuu kansakunnastaan ja isänmaastaan, hän helposti tulee korostaneeksi juuri Ranskan tasavallan, Britannian tai Suomen tasavallan ranskankielisyyttä, englantilaisuutta tai suomenkielisyyttä, vaikka muuten väittäisikin kannattavansa puhtaan valtiollista kansakunnan määritelmää. Vähemmistöille taas on edullista korostaa valtiollista kansakuntaa ja omaa etnisyyttä ja siis omaa ryhmää laajemman kansakunnan osana.

Antero, mitä oikein tarkoitat pan-identiteetillä?

Pekka Kauppala (14.3. klo 15:25):

Mielestäni venäläisten ja suomalaisten pyrkimykset saattoivat olla imperialistia lainausmerkeissä tai ilman muista syistä (venäläinen sotilaspolitiikka, suomalaisten puufirmojen tarpeet jne.) mutta ei varmasti siksi, että ne toivat jonkun abstraktin ja kollektiivisen idearakennelman propagoitavaksi. Jos näin olisi, olisi jokainen poliittinen agitaatio "imperialistista". Ainakaan suomalaisilla ei yksinkertaisesti ollut varaa olla kuuntelematta itäkarjalaisten omia mielipiteitä (paitsi interventioiden aikana Vienassa 1918 ja Aunuksessa 1919, jotka pian todellakin päättyivät surkeasti). Heijastamalla ainakin osittain heidän omia ei-teoreettisia tuntemuksiaan ja mietteitään he saattoivat väliaikaisesti menestyä.

Mitä tulee Vienan "omaan nationalismiin", joka oli selkeimmillään 1918–1920, kyseessä ei tosiasiassa ollut mikään yleiskarjalainen eikä edes vienankarjalainen nationalismi kansakunta-mielessä. Kyseessä oli Vienan hämmästyttävän selkeästi ajattelevien ja realiteettientajuisten (jonka ilmiön edelleenkin havaitsee vanhoissa vienankarjalaisissa talonpojissa) talonpoikaisjohtajien enemmistön haluttomuus kaikesta kansallisesta sympatiasta huolimatta lähteä Suomen (ja myös Venäjän) reaalisesti viitoittamalle tielle "punaisten" ja "valkoisten" kansalaissotaan mahdollisine kansainvälisine jatkoineen sekä perusteltu epäily voittaneen valkoisen Suomen kansallisten päämäärien vilpittömyydestä ja vielä lopuksi halu ainakin kokeilla venäläisten bolshevikkien levittämän kansallisen vapauden sanoman pitävyyttä. Niinpä oli tämän "nationalismin" punaisena lankana oli halu päästä talousautonomiseksi osaksi joko Suomea tai Venäjää. Tällöin luonnonvarojen käyttö olisi taatusti paikallisissa käsissä. Suomen opittua läksynsä epäonnistuneissa interventioissa vei virta Suomen suuntaan, jonne useimmat paikalliset johtajat joutuivat 1921 pakenemaan – vain muutamat valitsivat neuvostoliittolaisen ja neuvostokarjalaisen puolen. Teoreettisesti kyseessä oli mielestäni regionaalinen partikularismi, kuten esim. baijerilaisuus Saksassa.

Nykyinen "voimakas karjalainen etnisismi" puolestaan on varsinainen kuplien kupla. Se pohjautuu 1930-luvulta saakka tunnetulle neuvostoliittolais-suurvenäläis-nomenklaturistiselle ajatukselle, että paha suomalainen vaikutus on parhaiten neutraloitavissa virallistamalla väliaikaisesti suomen kirjakielen sijaan hyvin rajoitettuun käyttöön karjalan eri murteita. Nyky-Karjalan sisällä tämä byrokraattinen perusvirtaus on kuitenkin kiistelty, koska siellä vaikuttaa erittäin vahvana, selkeimmin manifestoituna Karjalan vahvimman poliittisen puolueen, Zhirinovskin liberaalidemokraattien (! edelleenkin ja suurella rahalla keskuspuolueesta) kautta toinenkin linjaus, eli että kaikki mikä virallisesti viittaakin johonkin kansalliseen (kadunnimet, perustuslain kielimaininnat) Karjalassa, pitää poistaa. Tässä pelätään ilmeisesti paperimyönnytysten tarjoavan myöhemmin ulkovalloille mahdollisuuksia puuttua asioihin niihin vedoten.

Itäkarjalaisten oma identiteetti ja kaikki mikä siihen kuuluu on kiihtyvästi tuhoutumassa: kieli, katsotaan sitä sitten suomeksi tai karjalaksi, oman taloudellisen toiminnan perusrakenteet, kaikenlainen itsevarmuus esittää mitään vaatimuksia. 1990-luvun alun suomalaiskansallisten turbulenssien jälkeen (jotka Suomessa vielä Neuvostoliiton hajottuakin joutuivat itsesensuurin kouriin ja lehdistössä hyvin vaietuiksi) on Itä-Karjalasta ja karjalaisista jälleen tullut "hiljainen maa ja sen kansa, vihaton kansa" (Olli Bobinin laulusta), joka sallii itseään kohden kaiken mukaan lukien minkä tahansa nomenklaturistisen kieli- tms. politiikan sen nimissä. Tätä voisi pitää passiivisen Venäjän-Federaatio-valtionationalismin voittona.

Kommenttina Klasun kysymykseen, oliko mahdollista identifioitua sekä "jakuutiksi" että neuvostokansalaiseksi:

Varmasti oli mahdollista. Vähemmistökansojen omissa kulttuurinomenklatuuroissa se ei ole ollut edes kovin harvinaista. Esim. kirjalija Jaakko Rugojev, Brezhnev-ajan Itä-Karjalan luullakseni rohkein de facto dissidenttihahmo oli samalla korostetun neuvostoliittolainen iänikuisine mitalintäytteisine veteraanipukuineen (ja tätä myös subjektiivisen aidosti onnelliseen neuvostonuoruuteensa 1920-luvulla pohjautuen). Tämä puku päällään hän sitten piti pääosin venäläiselle yleisölleen puheita niin väkevällä suomalaisella korostuksella, että vaatimukset suomenkielen opetuksen lisäämisen tärkeydestä varmasti sisäistettiin. Lapsilleen hän luonnollisesti välitti suomenkielen, vaikka vaimonsa oli venäläinen ja osasi vain puutteellisesti sitä.

Antero Leitzinger (14.3. klo 15:55):

Jo käsitteenä pan/yleis viittaa jonkinlaiseen kattojärjestöajatteluun, joka ulottuu laidasta toiseen ja kattaa useita periaatteessa erillisiä yksiköitä. Sellainen nationalismi, joka korostaa kansakunnan homogeenisyyttä ja keskittymistä pääkaupungin, emämaan tai myyttisen alkukodin (esim. Itkumuurin tai Araratin) ympärille, on erilaista kuin pan-nationalismi, joka päinvastoin ylpeilee lavealla sisällöllään. Esimerkiksi englantilainen/brittiläinen, preussilainen/saksalainen ja venäläinen/neuvostoliittolainen eivät välttämättä tulleet ajatelleeksi, että heidän kansallisessa identiteetissään olisi mitään epäselvää. Mutta jos he ymmärsivät eron, heillä oli pan-identiteetti. Silloin siis englantilainenkin hyväksyy säkkipillin, preussilainen alppitorven ja venäläinen jotain muuta kuin balalaikan kansallisen kulttuurin symboleiksi. Vähemmistöistä ja heidän perinteistään voi tulla yhteisen kansakunnan edustajia.

Suurin osa suomalaisista varmaankin pitää suomalaisuutta jokseenkin itsestään selvänä asiana ja (ennen kuin pyydetään määrittelemään tarkemmin) sisällyttää siihen kielen, uskonnon, rotupiirteitä yms. Vaistomaisesti hätkähdetään kun tavataan joku "marginaalinen" tapaus. Monilla suomalaisilla on kuitenkin myös pan-identiteetti – taju siitä, että valtaväestön suomenkielisyys, luterilaisuus ja sinisilmäisyys eivät kuitenkaan määritä suomalaisuutta. Tätä ovat edistäneet heimoveliaate ja "Talvisodan henki", jotka lavensivat kansallista identiteettiä tarvittaessa Uralille asti.

Tarkoitan siis pan-identiteetillä kaikkea sellaista identiteettiä, joka ei kietoudu jonkin kansallisuutta määrittelevän seikan (kielen, uskonnon, maantieteen tms.) ympärille, vaan nimenomaan ylpeilee suojiinsa jäävän alan väljyydellä ja valikoi symbolinsakin usein muualta kuin enemmistön parista.

Esimerkiksi ahdas suomalainen nationalismi olisi jonkinlaista laajennettua varsinaissuomalaisuutta, jossa historia pyörisi Turun linnan ympärillä, Kymenlaakso nähtäisiin rajamaana ja karjalaisuus jo puoliksi venäläisyytenä. Mitä lähempänä suomalaisuuden keskusta, sitä parempaa suomalaisuutta. Tällaisella nationalismilla on ainakin kuvitteellinen mallityyppinsä ("Suomi-neito"). Pan-suomalaisuus sen sijaan hyväksyy hämäläiset ja karjalaiset erillisinä heimoina, lappalaisista, suomenruotsalaisista ja Kyyrölän venäläisistä puhumattakaan. Pan-suomalaista identiteettiä edustamaan kelpaavat mainiosti Viipurin linna, Mannerheim, noitarummut ja rajantakaiset runonlaulajat. Mikään ei ole "tyypillistä" suomalaisuutta, mutta tärkeämpänä pidetään esittää monia erilaisia suomalaisuuden malleja, joiden väliin mahtuu kokonaisia heimoja.

Epäilemättä myös pan-identiteetti on hierarkkinen ja edellyttää, että Suomen lippu on salossa ylempänä kuin Kymenlaakson lippu, mutta Kymenlaakson erinomaisuuden julistaminen ei muodosta suomalaisuudelle uhkaa, vaan koetaan päinvastoin suomalaisuutta voimistavaksi tekijäksi. Heimoerojen ja maakuntien korostaminen ei ole "hajottavaa" toimintaa, eikä haaste keskusvallalle ja valtakulttuurille.

Ero näkyy selvemmin, kun verrataan vaikkapa Suomen suhtautumista ruotsalaisuuteen ja Liettuan suhtautumista puolalaisuuteen: Suomen kansallisrunoilija on Runeberg, eikä hänen nimeään tarvitse suomentaa Ruunepäriksi. Liettuan kansallisrunoilija Adam Mickiewicz on Adomas Mickevicius. Suomen juutalaisten oikeuksia ei riistetty toisen maailmansodan aikana. Lola Odusogasta tuli Miss Suomi rasistien protesteista huolimatta. Mielestäni suomalaisessa nationalismissa on perinteisesti pan-identiteetin aineksia.

Brittiläisyys, saksalaisuus, italialaisuus ja sveitsiläisyys ovat olleet 1800-luvun pan-aatteita aivan kuten paneurooppalaisuus, panturkkilaisuus, panarabialaisuus ja panislamilaisuus 1900-luvulla. Sveitsin valaliiton yhdentyminen 1840-luvulla muistuttaa suuresti Euroopan unionin kehitystä 1990-luvulla. Sveitsiläisten kansallistunto perustuu pan-identiteettiin, jossa kantonien omaleimaisuuden korostaminen on suorastaan kansallishyve. Jugoslaviassa oli toisin.

Riitta Mäkinen (14.3. klo 23:50):

Mielenkiintoista lukea Anteron ymmärrettävä ja perusteltu selitys 'pan-identiteetille'. Minä olen kokeillut sen käyttöä samansuuntaisesti, mutta kuitenkin eri lailla kuvaamaan ilmiötä, jossa tunnetaan yhteisyyttä ylikansallisesti mutta kansallisia identiteettejä kyseenalaistamatta (esim. pohjoismaisuus). Antero ajattelee vastaavaa valtion rajojen sisällä.

Sopiva ilmaisu on minulla työn alla, kun tutkin suomalaisten yhteydentuntoja Pohjoismaihin ja etelänaapureihin. Valtio-oppineet puhuvat 'alueellistumisesta', mutta käsite on sikäli ongelmallinen, että alueella voidaan tarkoittaa (kansallis)valtiota pienempää tai sitä suurempaa kokonaisuutta tai aluetta, joka muodostuu kahden tai useamman valtion palasista. 'Ylikansallinen identiteettikin' olisi ajateltavissa, mutta ylikansallisuus konnotoituu ylikansallisiin firmoihin. 'Toisen asteen kansallinen identiteettikin' on ollut pohdinnassa, mutta se taas tuo mieleen jotain ufoihin viittaavaa...

Marina Vituhnovskaja (15.3. klo 00:18):

Tässä syntyi mielenkiintoinen teoreettinen keskustelu; ymmärsin näin, että Antero Leitzingerin termi 'pan-identiteeti', tai "pan-nationalismi" kuvailee nationalismia ei kansan, vaan mm. valtion tasolla. Ja imperiumin nationalismia (jos se sittenkin on olemassa) voi määritellä nimenomaan tämän käsitteen avulla...

Klaus Lindgren (20.3. klo 11.24):

Anteron ajatus on mielenkiintoinen. Jokin siinä kuitenkin minua häiritsee, osin siksi, että olen ajatellut hieman eri käsittein ja juuttunut siten omiini.

Tuo termi pan-identiteetti on ainakin osoittanut ongelmallisuutensa. Ymmärtääkseni se saattaa tarkoittaa jonkinlaista pan-kansakuntaa siinä mielessä, että jo olemassa olevat kansakunnat muodostavat liiton, eräänlaisen metakansakunnan tai "etnisyyksien federaation". Onko sitten ollut pan-jotain, jonka päämääränä olisi ollut kansakuntien (esim. slaavilaisten tai turkinsukuisten) kansakuntien sulautuminen yhteen olemassa tai tekeillä olevia suuremmaksi kansakunnaksi? Tässä on myös se hankaluus, että näitä ideoita on tarkasteltu monesti siten, että toteutuneita kansakuntia on pidetty jotenkin luonnollisina tai väistämättöminä, ja pan-nationalismi on tällöin näyttäytynyt vain "irrealistisena" haaveiluna (hieman samaan tapaan kuin menneisyyden "kansallinen vapautus" ja nykyisyyden "separatismi" esitetään usein eri asioina ja jopa toisilleen vastakkaisina).

Tämä on siis se pan-nationalismin käsite, jonka tunnen vanhastaan. Anteron tapa laajentaa se kansallisuudet tai etniset ryhmät ylittäväksi nationalismiksi on mielenkiintoinen mutta sikäli hankala, että sana on ennestään varattu varsin toisenlaiseen tarkoitukseen. Uskoakseni Antero ja Riitta hakevat eri asioita pan-nationalismeillaan. Skandinavismi 1850-luulla oli aikoinaan pan-aate, jonka päämäärä oli ainakin yhteinen valtio. Jonkinlaista pan-fennismiäkin 1840-luvulla oli, hurja haave Pohjois-Venäjän palauttamisesta "suomalaiseksi", so. suomalais-ugrilaiseksi/uralilaiseksi. Nämä ovat eri asioita kuin Suomen pohjoismaisuus. Lisää sanoja heti!

Minusta tuntuu, että Riitta on huomannut Anteron pan-käsitteen ongelmallisuuden keskeisen kohdan, kun hän liittää sen valtion rajoihin: sisä- vai ulkopuolella? Kun nationalismi asettaa juuri kansakunnan siksi keskeisimmäksi asiaksi maailmassa (minäkin olen mm. helsinkiläinen, suomalainen, pohjoismaalainen ja eurooppalainen ja kaikkiin näihin liittyy yleisesti hyväksytty, positiivinen identiteetti, mutta se suomalaisuus on kansakuntaan kuulumista, muut ovat toissijaisia), niin kaikkien muiden alueellisten yhteisöidentiteettien täytyy alistua sille. Tähän viittasin kuvitteellisella Kymenlaakso-esimerkilläni. (Oikeassa maailmassa ahvenanmaalaisuus saattaa jonain päivänä hyvinkin irtaantua suomalaisuudesta omaksi kategoriakseen, jolloin taas suomalaiset raivostuisivat silmittömästi).

Itse olen ajatellut kansakunnan valtiollista ja etnistä aspektia. Kyse on siis siitä, miten kansakunta määritellään, historian ja valtion yhteen liittämänä yhteisönä à la Renan vai etnisyyden tai kielen määrittelemänä kokonaisuutena mallia Herder? Näissä on kuitenkin se ongelma, että tuo valtiollinen/perennalistinen linja ei ole ollut vähemmistöjä kohtaan yhtään sen lempeämpi kuin etninen/primordialistinenkaan (Neuvostoliitto, Ranska ja Ruotsi ovat hyviä esimerkkejä). Nykyaikaa koskevassa keskustelussa puhutaan pluralismista ja multietnisyydetsä, mutta etenkin maahanmuuttajia koskeva keskustelu käydään jännästi erillään omaa kansakuntaa koskevasta keskustelusta...

Pilvi Torsti (20.3. klo 12:00):

Bosniassa käytetyt koulukirjat (joita sinällään jo tuottaa määrittelystä riippuen 3–4 kansakuntaa) antavat oivan lähtökohdan käsitteiden pohdinnalle. Esimerkkejä löytyy etnisyyden määrittämästä nationalismista (Bosnian muslimit eli bosniakit), valtion määrittämästä nationalismista (bosnialaisuus, jugoslavialaisuus), alueen (ilman valtiota) ja etnisyyden määrittämästä nationalismista (Bosnian serbit). Kieli ja uskonto seuraavat luonnollisesti myös mukana.

Kommentiksi keskusteluun pan-identiteetistä:

Jugoslavia siis tarkoittaa käännettynä "Etelä-Slavia" eli on kyse eteläslaavien valtiosta. Väestölaskennat 1970- ja 1980-luvuilta osoittivat, että monet ilmoittivat itsensä sekä esim. serbeiksi tai kroaateiksi että jugoslaaveiksi. Tavallisinta moinen oli jo sinällään monikansallisessa Bosniassa. Näin ollen jugoslavialaisuudesta oli sosialistisessa Jugoslaviassa (ainakin osissa sitä) rakentumassa pan-identiteetti, jonka tavoitteena ei ollut "sulauttaa" kansakuntia vaan luodaan niiden välille "metayhteys". Tätä todistavat myös monet muut asiat kuin väestölaskenta. Nyt samantapainen prosessi on käsillä Bosniassa, jossa tavoitellaan bosnialaisuuden rakentumista Bosnian serbiyden, Bosnian kroaattiuden ja Bosnian muslimiuden rinnalle. Oman ryhmänsä muodostavat ne onnettomat 30–40 prosenttia kaupunkilaisista, jotka elivät seka-avioliitoissa 1990-luvun alussa ja joiden lapset ovat ihmeissään identiteettinsä kanssa. Esimerkiksi poliittiseen asemaan halajavan on tiedettävä, mitä edustaa eikä pelkkä bosnialaisuus riitä.

Marina Vituhnovskaja (20.3. klo 14:25):

Klaus, sinä kysyit "pan-jostain". Minä voin tietysti "olla vastuussa" vain "panslavismista", joka syntyi Venäjällä 1800-luvun puolivälissä. Silloin ei ollut puhettakaan kansakuntien sulautumisesta yhteen, vaan kyse oli niiden valtiollisesta tai poliittisesta yhdistämisestä niin, että Venäjä olisi kaikille "vanhin veli". Venäjälläkään ei ollut koskaan yhtenäistä "panslavistista" puoluetta tai liikettä, koska "suur-venäläinen" idea oli aina vahvempi ja venäläisten sieluille läheisempi... Sitä paitsi kaikki slaavit eivät olleet venäläisten nationalistien mielestä "samanarvoisia": puolalaiset esimerkiksi olivat melkein vihollisia; ukrainalaisia ja valkovenäläisiä ei miltei ollut olemassa, koska "suur-venäläisen kansakunnan" konseption mukaan ukrainalaiset ja valkovenäläiset olivat pelkästään venäläisiä... Ja vielä – "panslavismin" idea oli aina Venäjällä suur-venäläisyyteen verrattuna liian elitistinen, kansalle melko vieras.

Pari päivää sitten sain viestin sosiologiystävältäni Pietarista. Kysyin häneltä, miten Venäjällä tutkitaan imperiumin identiteetin kysymystä. Hän vastasi, että sitä tutkitaan nyt tarmokkaasti, ja hahmotteli pari teesiä:

1. Erikoinen "imperiumin" identiteetti on ehdottomasti olemassa, ja se ilmeni juuri silloin, kun Neuvostoliitto romahti.
2. Monien empiiristen tutkimusten pohjalla on syntynyt hypoteesi, että nyky-Venäjällä paikallinen identiteetti on voimakkain.

Eli ihminen tuntee itsensä ensisijaisesti esimerkiksi Vladivostokin (tai Kauko-Idän) asukkaaksi ja vasta sen jälkeen koko Venäjän kansalaiseksi.

Johannes Remy (alkuaan 20.3. klo 12:32, mutta Klaus sai sen muiden ulottuville vasta 21.3. klo 10:03):

Panslavismi, pyrkimys kaikkien slaavien valtiolliseen yhdistymiseen on 1800-luvulla ollut ajoittain paljonkin esillä. Meillä tiedetään melko usein sen venäläistä imperialismia tukeneesta suuntauksesta, mutta koko aatteen kirjo on huomattavasti laajempi.

Venäjän ulkoministeri, puolalainen patriootti Adam Czartoryski esitti 1805 paikkeilla Aleksanteri I:lle ulkopoliittiset maksimi- ja minimiohjelmat. Minimiohjelma oli Venäjän suojeluksessa olevan Puolan valtion perustaminen, maksimiohjelma kaikkien slaavien yhdistäminen Venäjän keisarin alaisuuteen jonkinlaiseksi liitoksi, mikä edellyttäisi, ettei keisari ainakaan suhteessa muihin slaaveihin voisi olla itsevaltias.

1823–1825 Ukrainassa toimi Yhdistyneiden Slaavien Seura, poliittinen salaseura, joka pyrki kaikkien slaavien tasavaltaiseen ja tasavertaiseen liittovaltioon. Siinä oli mukana venäläisiä ja puolalaisia, Ukrainaa ei vielä tuolloin pidetty erillisenä maana. Seura oli yksi dekabristijärjestöistä, jotka järjestivät epäonnistuneen vallankumousyrityksen joulukuussa 1825.

Puolalainen tasavaltalainen historioitsija Joachim Lelewel (vaikutti n. 1820–1860) katsoi slaavien perusluonteenpiirteeksi demokraattisuuden ja yhteisöllisyyden, jotka enemmän tai vähemmän ilmenivät kaikilla slaavilaisilla kansoilla. Venäläinen yhteisomistukseen, joskaan ei kollektiiviseen työhön, pohjautunut talonpoikien kyläyhteisö ilmaisi hänen mukaansa tätä slaavien luonteenpiirrettä, samoin jakoja edeltäneen Puolan aatelisdemokratia, jota hän kyllä kritisoi voimakkaasti siitä, ettei sitä ulotettu koko kansaan.

Adam Mickiewicz ei varsinaisesti kannattanut slaavien valtiollista yhdistymistä, paremminkin Jumalan valtakunnan tuloa maan päälle, mutta yhtä kaikki se tapahtuisi poliittisten ponnistusten tuloksena ja slaaveilla olisi siinä keskeinen rooli. Mickiewiczin käsitys slaavien luonteesta oli samankaltainen kuin Lelewelillä, mutta hän liitti siihen erityisen uskonnollisen lahjakkuuden, kyvyn ymmärtää jumalallista, sekä osin negatiivisen pyrkimyksen kaoottiseen tilaan, vahvan valtiovallan puuttumiseen. Puolalaisilla oli tietysti keskeinen rooli tulevassa slaavien uudestisyntymisessä, joka johtaisi koko maailman uudistumiseen. Venäjän valtiota Mickiewicz ei pitänyt slaavilaisena, mutta tunnusti venäläiset kyllä slaaveiksi, joita oli tosin osittain turmellut mongolivaikutus.

Puolalaisten keskuudessa kapinoiden 1830–1863 välisenä aikana esiintyi näiden ajatusten pohjalta ideoita kaikkien slaavien tasavertaisesta liittovaltiosta sekä ilman Venäjää (Franciszek Duchinski) että Venäjä liittoon sisällyttäen (Hipolyt Terlecki). Venäjän vallankumousliikkeessä tätä ajatusta kannattivat Aleksandr Herzen 1850-luvun alusta kuolemaansa 1870 ja Mihail Bakunin 1840-luvun lopulta ainakin 1860-luvulle, ennen varsinaisen anarkistisen ajattelunsa kiteytymistä. On syytä huomata, että nämä herrat tukivat Puolan kapinaa 1863, eli heidän panslavisminsa ei suinkaan merkinnyt Venäjän vallan laajentamista.

Lopuksi panslavismilla on merkittävä asema Ukrainan kansallisen liikkeen syntyvaiheissa. Ensimmäinen tunnettu ukrainalainen kansallismielinen järjestö Kyrilloksen ja Metodioksen Seura (1846–1847) asetti tavoitteekseen kaikkien slaavien tasavaltalaisen liittovaltion, jossa Ukrainalla olisi osavaltion asema. Mickiewiczin ajatukset vaikuttivat voimakkaasti ukrainalaisiin, jotka tulkitsivat niitä tietenkin siten, että avainasemassa slaavien yhteisessä projektissa olisikin Ukraina. Tällä ajatuksella oli kannatusta Ukrainan kansallismielisten parissa ainakin vielä 1860-luvulla. Se on aika luontevaa, koska Ukraina oli venäläisen ja puolalaisen kulttuurin kohtauspaikka. Panslavismi tarjosi mahdollisuuden saavuttaa poliittinen vapaus sulkematta ovia mihinkään suuntaan.

Vielä panslavismin pudottua 1900-luvun alkuun saakka ukrainalaiset nationalistit usein yrittivät esittää oman liikkeensä yleisvenäläistä identiteettiä rikastuttavana, pyrkimyksenä muodostaa yleisvenäläinen identiteetti, jossa ukrainalaisuus ja isovenäläisyys olisivat tasavertaisia elementtejä. Joskus nämä ajatukset olivat pelkkää taktiikkaa oman liikkeen selittämiseksi vaarattomaksi Venäjälle, joskus ne taas olivat esittäjilleen täyttä totta.

Tiedän hämärästi panslavistisia ajatuksia esiintyneen myös Balkanilla. Panslavismi joutui historian romukoppaan kaiketi sen vuoksi, että sääty-yhteiskunnan purkautumisprosessi ei yleensäkään suosinut monietnisiä identiteettejä, vaan rahvaan kulttuurinen nousu ja integroituminen korkeakulttuuriin johti yksikielisiin yksiköihin. Puolalaisten, venäläisten ja ukrainalaisten historialliset myytit ja niihin pohjautuvat käsitykset omalle kansakunnalle kuuluvasta alueesta ja väestöstä olivat jyrkässä ristiriidassa keskenään. Ne muodostivat käytännön politiikan harjoittajille voittamattoman esteen yrittääkään mitään aidosti panslavistisia projekteja. Viimeistään 1863 alkaen Venäjän hallituksen politiikka suhteessa sekä puolalaisiin että ukrainalaisiin ei juuri edistänyt näiden yhteyden tunnetta venäläisiin.

Panslavismi ei minun mielestäni ollut nationalismia, koska siinä lähdettiin useamman kansan liittymisestä yhteen. Kansakuntien olemassaolo siis tunnustettiin, mutta poliittiseksi rakenteeksi etsittiin laajempaa kokonaisuutta. Ei puhuttu slaavien kansakunnasta, tai no joo, Mickiewicz ajoittain puhuikin, mutta pääsääntöisesti ei. Sittenkin panslavismi päivänselvästi liittyy nationalismin ilmaantumiseen ja perinteisten sääty-yhteiskuntaan pohjautuvien imperiumien horjumiseen, jopa silloin, kun ne epäonnistuneesti yrittivät valjastaa sitä omiin tarkoitusperiinsä, kuten osa Venäjän konservatiivisia piirejä teki.

Olennaista on siis, että huolimatta suomalaisten keskuudessa vallitsevasta imagostaan, panslavismi oli suuremmalta osaltaan vallankumouksellinen kuin Venäjän hallituksen ja konservatiivisten piirien etuja ajanut liike.

Klaus Lindgren (22.3. klo 15:19):

Anteron ajatus pan-identiteetistä on erinomainen, mutta itse sanan suhteen olen hieman epäileväinen. Vanhastaan on tarjottu etnisen nationalismin vastakohdaksi valtiollista nationalismia, hieman toisiin asioihin huomion kiinnittäen taas voi puhua primordialistisesta ja perennalistisesta tavasta ymmärtää kansakunta. Valtiollinen, perennalistinen kansakunta ei kuitenkaan ole mikään tae Anteron kaipaamasta kattoidentiteetistä, vaan päinvastoin vaikkapa Ranska on esimerkki maasta, jossa etnisyys ja kieli merkitsevät kansakuntaan kuulumiselle niin vähän, että vähemmistöjen olemassaoloa ei tarvitse edes tunnustaa. Kielellä ei ole väliä, kunhan se on ranska.

Asiaa voisi ehkä lähestyä hieman toiselta suunnalta: koska ihanteet eivät juuri koskaan vastaa todellisuutta, on kansallisvaltioidenkin ollut pakko sopeutua erinäisiin tosiasioihin, ennen kaikkea vähemmistöryhmiin. Sellainen seikka kuin etnisyys tai (vähemmistö)kansallisuus ei ole sen primordiaalisempi asia kuin kansakuntaisuuskaan, vaan siinäkin on kyse identiteetistä ja kulttuuripiirteille annetuista merkityksistä. Ryhmien määrittely on monesti varsin voimakkaan poliittista todellisuuden jäsentämistä; ei ole ollenkaan yhdentekevää, katsotaanko vaikkapa (itä)karjalaiset suomalaisiksi, venäläisiksi vai omaksi ryhmäkseen tai pidetäänkö Moldavian asukkaita omana kansanaan vai romanialaisina tai ovatko Tornionlaakson asukkaat suomenkielisiä ruotsalaisia, Ruotsissa asuvia suomalaisia vai omaa kieltään puhuva ryhmä. Nämä ryhmien määrittelyt taas tapahtuvat aina kulloistenkin olosuhteiden antamissa puitteissa, joten jos vaikkapa karjalaiset eivät voi olla suomalaisia eivätkä halua olla venäläisiä, he määrittelevät itsensä karjalaisiksi. Eri ryhmät saattavat määritellä itsensä eri tavoin, ja luonnollisesti siten, mikä heille itselleen parhaiten sopii (en muuten menisi sanomaan Karjalan etnisismiä kuplaksi. Jos he haluavat pitää itseään karjalaisina ja kehittää omaa kieltään/kieliään ja kulttuuriaan, se on heidän asiansa ja oikeutensa). Kuten Pilvi toi torstaina (nationalismiryhmän kokoontumisessa) esille, ryhmät määrittelevät myös toisiaan. Ryhmien väliset voimasuhteet taas sanelevat pitkälle sen, miten erilaiset määrittelyt ja identiteetit menestyvät. Suomen ruotsinkielisillä ei koskaan ollut reaalisia mahdollisuuksia olla (riikin)ruotsalaisia, joten heidän oli tyydyttävä olemaan suomenruotsalaisia.

Toinen asia on ryhmien kategorisointi, joka sekään ei ole itsestäänselvää. Suomen ruotsalaiset (silloisin termein) olisivat (niin niin, siis osa heistä, "viikingit") määritellä itsensä kansallisuudeksi (nationalitet) osana Suomen kansakuntaa (nation), mutta liberaaleille ja fennomaneille tämä ei kerta kaikkiaan käynyt päinsä, joten heistä tuli kieliryhmä. Ryhmän kategorisointi on edelleen varsin herkkävivahteista politiikkaa suomenruotsalaisille ja myös suomenkieliselle Suomelle; valtiovaltaan liittyvässä juridisessa dikurssissa suomenruotsalaiset saattavat korostaa, että he eivät ole vähemmistö, vaan Suomi on perustuslain mukaan kaksikielinen valtio. Puhuttaessa hieman konkreettisemmista asioista, vaikkapa opetuksesta tai palvelujen saatavuudesta, vähemmistöaseman korostaminen on tärkeämpää, ja joissain kulttuuriin ja identiteettiin liittyvissä yhteyksissä saatetaan esittää näkemystä kansallisuudesta tai ruotsalaisuudesta – nämä viimeiset esitetään yleensä provokatorisessa mielessä, keskustelun herättämiseksi. Suomeksi taas sana kansallisuus on täysi mahdottomuus, samoin kuin ajatus suomenruotsalaista ruotsalaisina on pahimman luokan kerettiläisyyttä. Ryhmä joutuu siis käymään neuvotteluja muiden ryhmien kanssa asemastaan kategorioiden hierarkiassa, ollako heimo, kansallisuus, kansa, etninen ryhmä, alkuperäiskansa, siirtolaisryhmä, kieliryhmä, murreryhmä, kansakunta tai mitä kaikkia termejä niitä lieneekin.

Samantapainen hierarkia vallitsee alueellisten identiteettien välillä: venäläisin silmin katsottuna Karjalan pyrkimykset voivat olla regionalismia ja joidenkin karjalaisten näkökulmasta nationalismia, mutta mikä nämä erottaa toisistaan? Jos kymenlaaksolaiset julistautuvat kansakunnaksi ja saavat oman suvereenin valtion, kymenlaaksolaisuus muuttuu regionalismista nationalismiksi. Tällä tavalla ajateltuna pienen, dominoidussaa asemassa olevan kansan nationalismi on liike tai aate, joka pyrkii hankkimaan omalle ryhmälle kansakunnan arvon. Etnisismi on sitten ryhmän oikeuksien penäämistä osana laajempaa kansakuntaa. Moni liike aloittaa etnisenä liikkeenä, ja voimistuessaan rupeaa vähitellen puhumaan jo kansakunnasta. Norjan saamelaiset saattavat jo haaveilla itsenäisestä Saamenmaasta, Suomessa se taas on mahdotonta.

Se, mitä Antero kaipaa, on kai jonkinlainen pluralistinen, väljä kansallinen identiteetti, johon mahtuu monelaisia etnisiä ja muita kultturisia identiteettejä. Siis identiteetti, joka ei Neuvostoliiton tai Ranskan tavoin pyri kiistämään etnisiä identiteettejä, eikä liioin pyri korostamaan hallitsevan ryhmän identiteettiä ja sulauttamaan muita siihen. Kun pan-identiteeteillä on vanhastaan tarkoitettu – korjatkaa jos olen väärässä, Marina ja Johannes – jonkinlaisia kansakuntien yhteenliittymiä, ei se sana oikein tunnu sopivan tähän. "Etnisesti sensitiivinen valtionationalismi" kuulostaa lievästi sanoen tökeröltä... Eri asia sitten on, että tuskin mikään koskaan takaa täyttä suvaitsevaisuutta, esim. sveitsiläisten pluralismi koskee monesti vain sveitsiläisiä itseään, kun taas maahanmuuttajiin se ei aina ylety.

Imperiumin nationalismi tarjoaa eri ryhmille erilaisia tulkintamahdollisuuksia: karjalainen, bretoni tai skotti voi käyttää sitä sveitsiläisyyden tapaisena suojana omalle etnisyydelleen, kun taas isovenäläinen, ranskalainen tai englantilainen voi käyttää sitä edellämainittujen assimiloimiseen. Pan-identiteetitkin tarjonnevat runsaasti mahdollisuuksia erilaisiin tulkintoihin ja käyttötarkoituksiin.

* * *

Keskustelu jatkuu H-verkossa!!

Lukijamme, miten juuri Sinä kommentoisit tätä aihetta – imperiumien ja nationalismin paradoksaalista suhdetta?